?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Рысь

Есть теория, что билингвы - дети родителей из разных культур никогда не смогут чувствовать оба языка так же хорошо, как те, кто вырос разговаривая на одном языке. Объяснение в том, что один из родителей всегда будет не на 100% знать второй язык ребенка и в какие то моменты не сможет что-то объяснить или найти правильное слово.
Теория спорная, но я со своей стороны очень согласна. К меня еще до отъезда из России был 119 TOEFL (достаточно для English major в Оксфорде), живу я в англоязычный стране, работаю только на английском с английским рынком и муж тоже native English speaker. Ну я пару лет назад поняла с грустью что выучить во взрослом возрасте несложный английский на уровне native speaker это к сожалению невозможно. Как бы ты не старался (или может я плохо старалась?)
Сегодня хотела объяснить Раульке, что символ Гомеля это рысь. Как будет "рысь" на английском? Это тебе не bobcat (единственное что пришло в голову).
А lynx. Первый раз слышу.
С зубром чуть проще тк они вроде European bison, что я знала. А вот слово wisent мне тоже незнакомо. Так то. Зато у билингвов конечно миллион других плюсов.

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
feel_your_life
Aug. 24th, 2014 08:36 pm (UTC)
Почему невозможно? Меньше ситуаций?
nuria_a
Aug. 24th, 2014 08:54 pm (UTC)
мне кажется выучить до уровня native speaker можно прожив в стране лет 20. А вообще названия животных, растений, инструментов - это же очень редко бывает нужно употребить в своей речи, всегда можно в Яндекс словари заглянуть:
http://slovari.yandex.ru/%D1%80%D1%8B%D1%81%D1%8C/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/
tigerburst
Aug. 24th, 2014 09:16 pm (UTC)
Я недавно читала книгу the wives of henry the 8th, там было столько слов незнакомых и странных!
Lynx я знала, так как была в London zoo :)
melisyonok
Aug. 24th, 2014 09:34 pm (UTC)
Мой друг американец не знает кучу названий животных и цветов на английском ;) так что все очень относительно :)
maccushla
Aug. 24th, 2014 09:47 pm (UTC)
а какого трилингвам...? по наблюдениям, у них есть язык-предпочтение на разные ситуации и стили общения.
murashkie
Aug. 24th, 2014 10:06 pm (UTC)
Язык, усвоенный на нативном уровне очень отличается от выученного второго, даже если занятия организовывались серьезно и с молодых ногтей. То есть нативная речь ребенка, это когда он, в идеале, говорит все правильно, употребляет все времена, сам не знает почему, не слышал о правилах и даже не умеет читать (речь идет о возрасте 3-4 года). Это как мы знали русский в этом возрасте. В крайнем случае до такого нативного уровня ребенка можно довести, иммигрировав до 11-12летнего возраста, после - практически всегда остается акцент.
Нам native speaking уже не светит, даже с английскими спецшколами и проживанием в стране в течение всей жизни начиная с нашего взрослого возраста. Будет что угодно и очень близко к оригиналу, но не native.

Очень увлекаюсь темой билингвизма уже 10 лет, читала научные труды и книги на эту тему, а также фоллоулю бесчисленное количество блогов мам би- и три-лингвов, нигде нет ни слова о том, что дети не чувствуют оба языка так хорошо, как чувствовали бы один. Бывает, что они один чувствуют лучше, чем другой, бывает, что один отторгается, но не бывает, что ребенок теряет сразу во всех языках, которые знает. Считаю очень спорным, что дело в том, что второй родитель не сможет что-то объяснить. Билингвы могут долго тормозить и не разговаривать, потому что раскидывают информацию по полкам, но выходят из этого с четким пониманием - мама говорит на таком языке, папа - на другом, а общество - на третьем. При этом может путаться, но не пойдет к папе с вопросом на другом языке. Потом ребенок быстро обрастает социальными связями - друзьями, садиком, школой - вот где ответы на все вопросы. Бывает даже, что, например, русская пара живет, скажем, в Голландии, так ребенок может не захотеть переходить на русский дома, если знает, что они понимают по-голландски - настолько мала становится роль родителей в насаждении языка. Таких примеров масса. Если двое детей - значит могут между собой говорить на голландском, и плевать им на русских родителей. И язык у них будет на нативном уровне как у сверстников, без участия родителей.

Например, у моего будущего ребенка отец англичанин, и расти он будет, скорее всего в Англии - как он может упустить язык и в результате не быть в нем таким же продвинутым, как и другие английские дети, если растет в английский среде с его папой, родственниками, школой, друзьями и страной вокруг из-за того, что мама не может объяснить ему, что такое lynx? Учитывая, что google никто не отменял, это вообще становится надуманной проблемой.
Он может быть не таким продвинутым в русском, и над этим придется много работать, но, по-моему, это против любой логики, что ребенок потеряет в обоих языках. При этом, будь мой муж русским, было бы легче давать ребенку русский, но английский бы абсолютно точно никуда не делся на нативном уровне не хуже других исключительно из-за жизни в Англии.
А величина словарного запаса уже варьируется от количества прочитанного и образования, уверена, среди англичан есть те, кто из языков знает только родной, при этом не знают слово lynx, и более того, не знают массы английских слов, которыми вы оперируете в ежедневной жизни, пишут "I would of" instead of "I would have" и при этом native speakers.

Edited at 2014-08-24 10:08 pm (UTC)
am1975
Aug. 24th, 2014 10:07 pm (UTC)
Названия животных, растений, некоторых специй, сложносочиненных цветов имеют весьма небольшое отношение к native speaker. Это вопрос частоты применения.

Я знаю как будет рысь на немецком и как будет бизон, потому чтоу меня есть дети и я ходила с ними в зоопарк, но у меня никакой не найтив немецкий. :))
son_de_la_voix
Aug. 24th, 2014 10:39 pm (UTC)
Может быть, нужно больше времени и усилий?
Дети учат язык непрерывно в течение более десятка лет - практикуются в общении, расшираяют свой словарный запас через 10 лет школы (например, откуда ребенку в возрасте 10 лет знать что такое пестики и тычинки?), пишут много разнообразных текстов, проводят выступления на новые темы. Взрослый не сможет за 5 лет наверстать то, чем ребенок занимался 15 лет. Более того, взрослый не может позволить себе тратить столько времени на изучение разнообразных тем. Да и язык не учится сам по себе, по крайней мере после определенного уровня. Нужно регулярно учить новые слова, конструкции, разбираться в новых темах. Как минимум, прочить "школьную базу" - то, что каждый местный ребенок в обязательном порядке прочитывает за школьные годы для уроков литературы.
ponka
Aug. 24th, 2014 10:41 pm (UTC)
если я русско-украинский билингв, то я не понимаю, откуда и какие у меня будут проблемы
все-таки английский у вас - чужой язык
sergiene
Aug. 25th, 2014 06:41 am (UTC)
Мне тоже кажется, что весь английский он возьмет из среды (садик, школа, друзья) и потом будет тебе объяснять, что такое lynx на русском :) Я это так вижу.
Сложнее, как мне кажется, когда три - когда папа на одном, мама на другом, а в стране разговаривают на третьем - тогда оба родительских, я думаю, сложно поддерживать.
kovaleva
Aug. 25th, 2014 06:58 am (UTC)
есть очень разные представления о том, что такое язык в объеме native. даже если брать для сравнения детей, у которых в активе один язык, но одним много читали и много с ними разговаривали, а с другими играли в футбол/пекли пироги/делали скворечники, то разница в словарном запасе и понимании языка будет колоссальная. ну и в других областях знаний и умений то же самое.

думаю, задача оценки знания языка - в принципе нерешаема. потому что у всех разные критерии. кому-то достаточно, что его ребенок бодро болтает на трех языках и держит контакт, а кто-то расстраивается из-за внезапных лакун типа какой-нибудь идиоматики, например, leave high and dry, ну или тот же lynx.
una_gatta
Aug. 25th, 2014 10:41 am (UTC)
Словарный запас - ерунда, решается бесконечным чтением (собственно, именно оттуда берется богатый словарный запас и на родном языке, нечитающие дети знают меньше слов, чем их читающие сверстники), причем и во взрослом возрасте его можно набрать.
Теорий насчет билингвов великое множество, и большинство - псевдонаучны. Ребенок учится не только у родителей, но и у мира, в школе, и вполне может справиться с двумя языками при условии положительного отношения к этому родителей и доступности общения на этих языках (а также - повторюсь занудно - читая на этих двух языках, поскольку просто из общения большой словарный запас с идиомами и всем прочим не формируется, разве что ребенку повезет иметь в членах семьи какую-нибудь "ходячую энциклопедию", которая с ним будет разговаривать постоянно).

Кстати, в повседневной (непрофессиональной) речи мы используем - на любом языке - всего-то порядка 3-4 тысяч слов плюс примерно 500-1.5 тысячи связанных с профессиональной деятельностью (в зависимости от профессии). Поэтому овладев этим количество лексических единиц на иностранном, мы понимаем большинство носителей языка в обычных жизненных ситуациях. Не слишком образованные и начитанные носители любого языка именно столько слов используют. Дальнейшее - опыт и время, время и опыт. Конечно, взрослый человек не сможет приблизить и уравнять владение родным и иностранным: у родного будет всегда фора лет в 10, причем в 10 детских лет.

enchanting_lady
Aug. 25th, 2014 10:57 am (UTC)
Я вроде и понимаю о чём ты... Но я так уже устала расстраиваться из-за этого! :) В конце-концов, всё всегда упирается в то, можешь ли ты донести свою мысль (образно, на пальцах, пантомимой, синонимами...), и стараешься ли ты говорить на языке сложно и красиво. Native ты при этом или нет - нет так важно! Сколько, например, лекций читается блестящими учёными на неродных для них языках?
vienrose
Aug. 25th, 2014 11:19 am (UTC)
Ну, в общем-то знать английский на уровне Набокова меня вполне бы устроило (хотя у него даже оба родителя были русскими)... Может, с гувернером повезло? Википедия пишет: Nabokov's childhood, which he had called "perfect", was remarkable in several ways. The family spoke Russian, English, and French in their household, and Nabokov was trilingual from an early age. In fact, much to his patriotic father's chagrin, Nabokov could read and write in English before he could in Russian.
PS А я вот не знала, что в Гомеле рыси водятся...
miss_kaas
Aug. 25th, 2014 12:55 pm (UTC)
ну блин что делать, зато мы выучили их язык!
Всеми терминами все равно не будешь владеть, даже на своем родном языке. А вот над своими детьми уже можно эксперименту по би- и трилингвизму ставить:)
julie_smilie
Aug. 25th, 2014 04:26 pm (UTC)
Даррела почитай в оригинале - одним махом столько животных, что всех обскачешь :)) Нас в универе мучили специализорованной тематической лексикой: еда, погода, одежда, образование, интерьер - всего не упомнишь. Подруга в Штатах познакомилась с пилотом и поразила его до глубины души, буднично описав облачка в небе так, как его учили в его лётном учреждении. Слова учатся когда нужны. Менеджеры-британцы, с которыми я работаю, часто пишут хуже меня, хотя они носители. Если языком интересоваться, можно знать на уровне образованного человека, живущего в стране - остальное уже мелочи и нюансы. Я себе разрешила не париться: когда в голове шесть языков и всего два - родные, остальные неизбежно будут страдать. Пользоваться ими это не мешает.
frau_froehlich
Aug. 26th, 2014 09:30 am (UTC)
совершенно не повод для заморочек. Бывают оба родителя native, но только из такой среды что словарный запас у них остановился на уровне подросткового возраста... то бишь разные бывают nativ´ы... Ну и сособенность англ. языка нужно учесть. Это факт, что англ. только кажется лёгким, на самом деле это же не так. Особенно что касается словарного запаса. Тут куда франзузский например проще (который поначалу кажется труднее).
matinee21
Aug. 27th, 2014 06:56 am (UTC)
Когда я учила английский со мной на курсы ходил русский парень 20 лет, который жил постоянно в Германии вместе с родителями с 8-9 лет. Видимо, он был так впечатлен общением со своей бывшей соотечественницей, что решил практиковать со мной письменный русский. К слову, на родном языке он говорил прекрасно и практически без акцента, а писал с ужасными грамматическими и орфографическими ошибками, совсем как второклассник:). Мне тогда казалось, что даже русский почерк у него не изменился с детства.
wellwhocares
Aug. 27th, 2014 07:10 pm (UTC)
я тоже всегда так думала, пока не выяснила, что Ayn Rand написавшая на прекрасном глубоком английском Atlas Shrugged на самом деле Алиса Зиновьевна Розенбаум, переехавшая из Петербурга в Штаты в возрасте 20 лет. Там такооой английский.
После этого ни у кого нет оправданий не знать язык :)

ps я тут ползаю по твоему жж, потому что увидела matriosha's пост про карьеру vs бизнес, она говорит что где-то в июле у тебя тут была бурная дискуссия, поэтому читаю и комменчу не первой свежести записи :)
Anastasia Eustace
Aug. 28th, 2014 09:48 am (UTC)
Нативность нативности рознь, есть такие native speakers, которые с грамматикой не дружат и слов много не знают, поэтому, на мой взгляд, все зависит от exposure. Если ранее с рысями дела иметь не приходилось, то откуда и слово знать! (В UK Lynx называются дезодоранты, которые в России называются Axe, видимо, британцы сочли слово "топор" неблагозвучным для средств мужской гигиены хехе). Мы любим сравнивать себя со всеми нэйтивами одновременно, и с королевской семьей, и с торговцем с рынка, поэтому нам кажется, что мы и не чувствуем и не знаем ничего. Чувство языка приходит, юмор тоже. С произношением у всех по-разному, это индивидуально. Мой муж, например, не знает по-английски слово "рябина". Хоть лезь в словарь, хоть не лезь - не обстреливал он в своем британском детстве других детей из трубочки рябиной, поэтому и слова не знает. И живет себе прекрасненько :) А я вот, изучая английский будучи подростком, наткнулась на слово zither на обучающем диске, а на русском это "цитра" - такой музыкальный инструмент. За всю жизнь, наверное, раза два встретила это слово где-то еще, но уж фиг забуду теперь! :) В декабре ждем появления сыночка, так что два языка all the way, а если в Мадрид уедем на пару лет, то и все три. ИМХО, до уровня нэйтива овладеть языком можно, все гибко и индивидуально со сроками в данном случае (чем раньше начинать, тем лучше). Но тема ужасно интересная!!! :)
za_scenoj
Aug. 28th, 2014 06:42 pm (UTC)
Ник, а почему к сожалению? Сама посуди, индивидуальность в лингвистическом выражении может вполне даже быть очень выигрышна и не всем доступна :) Горизонты гораздо шире. И одновременно подписываюсь под комментов выше, что быть нативом - не значит владеть языком. Видела бы ты тут переводы нативов русского, которые вообще к английскому отношения не имеют да и к русскому - максимально по разговорной речи и месту рождения судя по всему, поскольку "спички" легко могут перести c финского как "матчи" :) *может, гугль не распознал... Зато нативы! и переводы делают по "конкурентоспособной" цене, Заказчик в гугль забъет для проверки - совпало ;)

Умных окружают умные, развитых - развитые, т.д. Меня одно время в собвтенной голове путало понятие языка и самосознания... книги-мультики-фильмы. Можно быть продуктом многих культур одновременно.

Чувство приходит с пониманием собственного содержания и культурного. Это самосознание ты сможешь поставить равноправно на 50/50 для себя точно, когда сможешь анекдот и выше перечисленное перевести не дословно, а с перекладом на социально-культурно-лингвистическую реальность. Анекдоты с историческими и популярными личностями - самое сложное. (переводчики их ненавидят)
grande_marmotte
Aug. 29th, 2014 07:27 am (UTC)
Что рысь - это lynx, я откуда-то знала, а вот wisent -нет, теперь точно запомню. Мне кажется, аргумент "родитель не будет знать второй язык на 100%" не очень корректный - тк в идеальном случае билингвизма каждый родитель общается с ребёнком на своём языке (то есть, всё равно, насколько он хорошо знает язык партнёра) , а в совсем идеальном случае - ребёнок получает оба языка в примерно равных пропорциях из среды. На практике же часто выходит, что один язык с большим отрывом доминирует, не знаю, можно ли это назвать билингвизмом. Вот в республиках ссср был +/- удачный билингвизм, кстати - особенно в смешанных браках.
bess_burns
Sep. 4th, 2014 03:23 pm (UTC)
Я к Вам забрела от Саши grande-marmotte.
Выучить язык на уровне native можно, но всея зависит конечно от способностей, хотя трудолюбие тоже никто не отменял. Мой муж приехал из Англии в Голландию в 23 года и выучил язык так, что никто не догадывается, что он брит. У него нет акцента, он знает все шутки, жаргон и тд.

Забавно, но я знаю слово lynx , потому что у нас мейн кун, а их вывели скрещивая lynx и bobkats
( 23 comments — Leave a comment )

Profile

vinatge
bleu_claire
bleu_claire

Latest Month

January 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Powered by LiveJournal.com